SPIEGEL: Herr Pantel, der Präsident der Bundesärztekammer, Klaus Reinhardt, hält es laut einem Interview für einen Vorteil, dass hierzulande im Vergleich zu Italien ein deutlich höherer Anteil der Hochbetagten in Heimen lebt. Sehen Sie das auch so?

Johannes Pantel: Im Gegenteil. Ich halte das für ein Dilemma. Alten- und Pflegeheime zählen derzeit womöglich zu den gefährlichsten Orten, an denen sich alte Menschen aufhalten können. Heime und auch Kliniken werden von manchen Experten inzwischen zu den Superspreadern gezählt, die ungewollt die Ausbreitung des Virus massiv beschleunigen können. Es gibt Hinweise aus Norditalien, dass 40 Prozent der Älteren sich ihre Corona-Infektion erst in Kliniken geholt haben.

SPIEGEL: Reinhardt sagte auch: In Familien, wo Großeltern und Enkel noch unter einem Dach leben, müsse man nach Wegen suchen, um ältere Familienmitglieder möglichst wenig direkten Kontakt mit Jüngeren auszusetzen. Das wurde in den Medien als Anregung für eine vorübergehende Heimunterbringung interpretiert...

Pantel: Es ist richtig, dass Risikogruppen geschützt werden müssen, aber es wäre der falsche Weg, den in Familien lebenden Alten die Heimunterbringung zu empfehlen. Es ist eine bloße Vermutung, dass gerade jüngere Menschen im häuslichen Bereich das Virus auf ältere Familienmitglieder übertragen. Dagegen ist die Ansteckung über Pfleger oder Ärztinnen in Heimen oder Kliniken belegt. Mich stört zudem ganz grundsätzlich, wie derzeit in der Öffentlichkeit über alte Menschen gesprochen wird: Wir, die Gesellschaft, müssen die Senioren schützen. Das suggeriert, dass die Senioren alle schutzlos und nicht für sich selbst entscheidungsfähig seien. Was ist das für ein Altenbild in den Köpfen? Manche Senioren mögen körperlich eingeschränkt sein, aber die meisten sind nicht dement. In der Tendenz führt das zu einer kollektiven Entmündigung.

SPIEGEL: Es braucht aber doch Konzepte, wie Risikogruppen zu schützen wären.

Pantel: Die Richtung, in die derzeit gedacht wird, halte ich für gefährlich. Ich habe zum Beispiel Kenntnis von einem Entwurf aus der Politik, der vorläufig ist und so hoffentlich nie umgesetzt wird. Ich kenne den Verfasser nicht, weiß aber, dass das hochrangig diskutiert wird: Der Entwurf legt nahe, dass man Ältere aus dem öffentlichen Raum entfernen möchte, um die Jüngeren wieder auf die Straße lassen zu können. Dafür müsse man zunächst auf breiter Ebene Risikopersonen identifizieren. Es wird dann vorgeschlagen, das über die bei den Krankenkassen gespeicherten Diagnosen zu machen. Die so identifizierten Personen sollen angeschrieben und aufgefordert werden, sich nicht in den öffentlichen Raum zu begeben. Wenn sie sich nicht daran halten, sind seuchenpolitische Maßnahmen angedacht, eine Art Zwangsquarantäne.

SPIEGEL: So wie bei Rückkehrern aus Risikogebieten?

Pantel: Ein Vergleich mit potenziell Infizierten verbietet sich. Für solche Personen kann nach dem Infektionsschutzgesetz eine Quarantäne angeordnet werden, und die ist selbstverständlich legitimiert. Hier haben wir eine ganz andere Situation. Die richtige Analogie wäre die sogenannte Umkehrisolation: Um zum Beispiel eine stark abwehrgeschwächte Person zu schützen, kann sie in einem speziell dafür eingerichteten Krankenzimmer isoliert werden. Kontaktpersonen müssen dann Schutzanzüge tragen, besondere Vorsichtsmaßnahmen, etwa bei der Essenszubereitung, sind einzuhalten. Das ist aber eine medizinische Maßnahme, die erst durch die informierte Einwilligung des Betroffenen legitimiert wird. Die Person darf, sofern sie nicht einwilligungsunfähig ist, selbst entscheiden, ob sie die Isolation will oder nicht. Das Beispiel macht noch mal klar, worum es hier geht: Man darf die Freiheitsrechte eines alten Menschen nicht gegen seinen Willen einschränken, auch wenn es vermeintlich zu seinem Schutz ist.

SPIEGEL: In manchen Familien gibt es jetzt Konflikte darum, was angemessen ist. Viele besorgte Eltern verbieten ihren Kindern, die Großeltern zu besuchen.

Pantel: Wenn Eltern sagen, du besuchst die Oma jetzt nicht, dann können die Großeltern nichts dagegen machen. Meine persönliche Meinung ist aber: Man sollte als Erstes die Älteren fragen, sie können das selbst entscheiden. Das sind erwachsene Menschen, die haben viele Krisen und Schwierigkeiten durchlitten, die wissen sehr wohl verantwortlich mit ihrer Gesundheit umzugehen.

SPIEGEL: Was meinen Sie damit?

Pantel: Meine Eltern zum Beispiel sind weit über 80, geistig fit, rüstig und leben noch allein im eigenen Haus. Von der Politik würden sie womöglich zur Risikogruppe gezählt. Sie sind jedoch sehr gut über alles informiert, fühlen sich nicht bedroht und können sehr gut selbst für sich entscheiden. Sie waschen sich häufiger die Hände und halten angemessenen Abstand. Meine Brüder, die in der Nähe leben, haben ihnen angeboten: Wir gehen für euch einkaufen. Sie sind dankbar für das Angebot. Sie möchten es aber so weit wie möglich selbst machen. Was ist dagegen zu sagen?

SPIEGEL: Die Menschen fürchten italienische Verhältnisse.

Pantel: Der Vergleich mit Italien hinkt, da wir in Deutschland komplett andere Verhältnisse haben. In den Zentren der Infektion, der Lombardei und Venetien, ist der Anteil an alten, vielfachkranken Menschen deutlich höher als in sehr vielen Regionen Deutschlands. Es gibt eine hohe Luftverschmutzung und damit vermutlich viele Menschen mit geschwächten Atemwegen. Auch das Gesundheitssystem ist nicht vergleichbar, die Zahl der Intensivbetten ist um den Faktor vier niedriger als bei uns. Und man hat in Italien den Fehler gemacht, dass die ersten Virus-Fälle nicht abgeschottet von den anderen Patienten in getrennten Krankenhausbereichen versorgt wurden. Dadurch haben sich so viele Menschen in den Kliniken angesteckt.

SPIEGEL: Um den Schutz in Heimen scheint es aber auch bei uns schlecht bestellt. In Paderborn, Wolfsburg, Würzburg hat sich eine Vielzahl von Mitarbeitern und Bewohnern in Heimen infiziert. Dutzende ältere Menschen starben.

Pantel: In jedem Heim, in jeder Kindertagesstätte haben Sie ein erhöhtes Infektionsrisiko allein dadurch, dass sich viele Menschen ständig auf engem Raum begegnen. Natürlich muss man den Infektionsschutz konsequenter umsetzen. Das geht in erster Linie über adäquate Ausstattung mit Personal und Schutzausrüstung sowie entsprechende Logistik. In jedem Heim ist ein Hygieneplan gesetzlich vorgeschrieben, ein Hygienebeauftragter kümmert sich um die Umsetzung. Der Plan sieht auch vor, infektiöse Heimbewohner vorübergehend streng zu isolieren.

SPIEGEL: Wie sieht das in der Realität aus?

Pantel: Die Heime mühen sich redlich, aber in der Praxis sind Mitarbeiter in den Heimen auf so einen strengen Infektionsschutz oft nicht ausreichend vorbereitet. Sie sind überfordert, selbst wenn sie irgendwann einmal kurz für den Umgang mit Schutzausrüstung geschult wurden - sofern sie denn verfügbar ist. Möglichst bereits vor einem Virusausbruch müsste daher ein unabhängiger Hygienefachmann untersuchen, wie die Infektionsketten laufen, wo die wirklichen Gefahrenquellen sind. Wir können auch aus den Erfahrungen in Italien lernen. Ein ernst zu nehmender Bericht aus Bergamo mahnt eindringlich, bereits beim ersten Auftreten eines hochinfektiösen Virus Versorgungsbereiche strikt zu trennen. So sind im Falle einer Infektion nicht gleich alle Bewohner gefährdet.

SPIEGEL: Viele Heime verbieten jetzt Besuche von Angehörigen und sogar Ausflüge der Bewohner.

Pantel: Soziale Isolation mag für wenige Wochen hinnehmbar sein, Familien fahren ja auch in den Sommerurlaub und besuchen während dieser Zeit ihre alten Angehörigen nicht. Auf längere Sicht ist strikte Isolation aber gerade für vulnerable Ältere Gift. Sie bewegen sich weniger, kommen weniger raus, die psychosoziale Situation verschlechtert sich bis hin zu depressiven Verläufen und Suizidgefahr. Es wird jetzt diskutiert, ob man die Isolation durch Telekommunikation und EDV-gestützte Programme mildern kann, aber das halte ich für eine Illusion. Es ist realitätsfern, dass zum Beispiel Fitnessprogramme aus dem Fernseher die älteren Menschen animieren, für sich allein im Zimmer herumzuhüpfen. Die Verluste infolge der Isolation können Sie so nicht kompensieren, da bleibt ein schwerer Schaden aufseiten der Betroffenen.  

SPIEGEL: Depressionen bei Älteren sind schon in normalen Zeiten ein Problem. In Altenheimen betrifft das 25 bis 30 Prozent der Bewohner. Wie kann man dem begegnen?

Pantel: Das ist ein riesiges Versorgungsdefizit, Depressionen werden im Altenpflegeheim nicht immer erkannt und, falls doch, häufig nicht adäquat behandelt. Wir haben vor zwei Jahren in zehn Frankfurter Heimen ein Modellprojekt gestartet, finanziert zu einem großen Teil über Mittel des Innovationsfonds der Bundesregierung. Wir haben Psychotherapeuten ins Heim gebracht, wo sie sonst nicht hinkommen, haben das Heimpersonal psychologisch geschult. Im Erfolgsfall kann das Modell direkt in die Versorgungspraxis übernommen werden. Aber dieses Projekt liegt jetzt auf Eis, die Psychotherapie musste ausgesetzt werden, die Gruppenprogramme auch, aufgrund einer sicherlich gut gemeinten Weisung des hessischen Sozialministeriums. Das bedeutet, dass die depressiven Bewohner nun nur noch auf ihren Zimmern hocken. Wenn man sie jetzt noch weiter isoliert, wenn da nur noch Pflegerinnen in Schutzanzügen reinkommen und husch husch Körperpflege machen, besteht die Gefahr, dass sie vollends in ihrer Depression versinken.

SPIEGEL: Was raten Sie Menschen, deren ältere Familienmitglieder in Heimen leben?

Pantel: Im Moment sind den Angehörigen die Hände gebunden. Sie müssen sich an die Besuchsregelungen halten. Und für drei oder vier Wochen mag das in Ordnung sein. Aber man kann die Besuchsverbote in Heimen nicht ad ultimo verlängern. Das ist wie mit den vermehrten Kapazitäten auf Intensivstationen. Es ist richtig, diese für eine gewisse Zeit der Unsicherheit vorzuhalten, aber das wird nicht für ein oder zwei Jahre möglich sein. Sonst bricht unser Gesundheitssystem nicht wegen der Covid-19-Epidemie, sondern aus anderen Gründen zusammen. Auch den Heimen muss erlaubt werden, zu einer Art von Normalität zurückzufinden.

SPIEGEL: Wie könnte die aussehen?

Pantel: Wir brauchen eine vernünftige Exit-Strategie, die sehr rasch im Dialog zwischen Pflegeexperten und Infektiologen ausgearbeitet werden muss, unter Beteiligung von Seniorenvertretern. Darüber hinaus sollte es selbstverständlich sein, dass man die älteren Angehörigen nicht unbedingt mit Handschlag und Umarmung begrüßt, solange das Coronavirus grassiert. Vielleicht sollte man eine Zeit lang einen Mundschutz tragen. Vielleicht sollte man den Großvater im Rollstuhl durch den Park schieben, statt mit ihm im Aufenthaltsraum Karten zu spielen. Und wenn man selbst einen Husten hat, bleibt man natürlich weg. All das bedarf einer konsequenten Aufklärung, die ja teilweise schon angelaufen ist. Auch routinemäßige Tests von Heimpersonal in regelmäßigen Abständen können sinnvoll sein, um mögliche Infektionsquellen rasch zu erkennen.

SPIEGEL: Kann man aus der Corona-Epidemie lernen?

Pantel: Damit sollten wir jetzt schon anfangen, und wir dürfen nicht damit aufhören, wenn in zwei bis drei Monaten die Sonne scheint, alle wieder draußen sind und sich nur noch für Lottozahlen und die Fußball-Bundesliga interessieren. Es muss erlaubt sein zu fragen, welche Maßnahmen tatsächlich wirksam sind, und welche in erster Linie Kollateralschäden verursachen. Was wohl unstrittig ist: Wir müssen weiter konsequent an den hygienischen Verhältnissen in Heimen und Kliniken arbeiten. Das ist nicht nur wegen des Coronavirus wichtig. Nach Schätzungen sterben in Deutschland im Jahr bis zu 40.000 Menschen durch Krankenhauskeime. Viele dieser Toten wären vermeidbar. Auch die Influenza ist eine gefährliche Infektionskrankheit, und dass sich über die 25.000 Toten in der Saison 2017/18 kaum jemand aufgeregt hat, ist schlimm. Fest steht aber auch: Die derzeitigen rigiden Einschränkungen können wir nur kurze Zeit durchhalten, zumal wir noch nicht wissen, was sie am Ende wirklich bringen. Sehr wahrscheinlich ist das Problem auch nach ein paar Wochen Lockdown nicht gelöst.